Lysets sarthed

– en samtale med Kengo Kuma og Yuki Ikeguchi

I slutningen af 2016 blev det offentliggjort, at det var den japanske stjernearkitekt Kengo Kuma, som havde vundet konkurrencen om at bygge det ny H.C. Andersens Hus. Selvom Kengo Kuma & Associates uden sammenligning er det mest kendte og prisvindende arkitektfirma, der nogensinde har tegnet en bygning i Odense, er arkitekturen alligevel underspillet frem for monumental, stilfærdig og følsom snarere end larmende. Det er en arkitektur, der betoner nærhed – som noget, der skal opleves gennem følesansen snarere end ses på afstand.

Det ny H.C. Andersens Hus. ©Kengo Kuma & Associates, Cornelius+Vöge, MASU planning.

Jeg mødte Kengo Kuma sammen med projektets hovedarkitekt og partner i Kengo Kuma & Associates, Yuki Ikeguchi, til en samtale om deres designfilosofi og de tanker, de har gjort sig i forbindelse med det ny H.C. Andersens Hus. Samtalen blev optaget i forbindelse med offentliggørelsen af vinderprojektet og foreligger her for første gang på dansk.

Henrik Lübker:
Kengo Kuma, når man ser på nogle af dine samtidige – og måske især på generationen af arkitekter før dig – virker det, som om du har fundet din egen unikke tilgang til arkitektur. Hvordan har du udviklet din designfilosofi og stil?

Kengo Kuma:
Vi etablerede firmaet i 1986 – midt under den økonomiske boble i Japan. Økonomien var så god, at det var let at få nye opgaver. Men i 1991 brød økonomien sammen, og opgaverne blev få. De fleste af vores projekter i Tokyo hørte op, og vi kunne ikke finde nye opgaver i området. I stedet fandt vi små projekter rundt omkring i provinsen. Disse projekter havde en proces, der var meget anderledes end den, vi kendte fra vores arbejde i Tokyo. Projekteringen tog meget lang tid, og det gav os mulighed for direkte samtaler med håndværkerne. Det var denne proces, som førte til, at vores nye metode så dagens lys.

Generationerne af arkitekter før mig – arkitekter som f.eks. Arata Isozaki, Kisho Kurokawa og Tadao Ando – udviklede deres egen stil ud fra deres eget selv – ud fra en indre vision. Deres metode var typisk for arkitekturen i det 20. århundrede: Kreativiteten udsprang af kunstnerens ego. Men den økonomiske krise umuliggjorde denne metode. Vi var nødt til at starte helt forfra: Fra jorden og fra grunden med brug af en fuldstændig anderledes metode, hvor kreativiteten udløses af stedet og samarbejdet med håndværkerne. Historisk set har japanske tømrere arbejdet på denne måde. De udviklede projekter gennem en forståelse for stedet og ved at arbejde sammen med kunden og de øvrige håndværkere. Men med Meiji-perioden kom europæiske idéer og metodologi til Japan – blandt andet professionen som arkitekt, der arbejdede meget forskelligt fra de japanske tømrere. Arkitekten er en europæisk idé – en slags kunstner, der udtrykker sit ego gennem idéer, han giver en arkitektonisk form. I den forstand valgte vi, efter at boblen brast, at fokusere på materialets og stedets muligheder fremfor en idé, der stammer fra egoet. Vi ønskede at finde tilbage til de traditionelle metoder og føre dem ind i nutiden.

Kengo Kuma: Kirosan Observatoriet. © Mitsumasa Fujitsuka.

Henrik Lübker:
Du er kendt for at have sagt, at du ønsker at udradere arkitekturen – gøre den ikke-synlig. Men ud fra det, du siger, virker det, som om du i virkeligheden taler om arkitektur i en ganske bestemt forstand – du skelner mellem arkitektur og den form for håndværk, der eksisterede forud for det 20. århundredes modernisme og forestillingen om arkitekten som kunstner. Det er dog stadig et radikalt udsagn, og nogle af dine tidlige projekter, som f.eks. Kirosan Observatoriet, var ret radikale i måden, de forfulgte denne filosofi om udradering, men i dine senere projekter lader du til at have udviklet en mere nuanceret og subtil fremgangsmåde?

Kengo Kuma:
Vi forsøger altid at finde en balance mellem det diskrete og det monumentale. Det er et mål, der er meget forskelligt fra den tidligere generations. For dem – for arkitekterne – er det ikke nødvendigt at have balance. De forsøger at omsætte en idé til en arkitektonisk form. Min generation forsøger derimod altid at skabe balance ved at se på, hvordan bygningen relaterer sig til sine omgivelser, miljøet og samfundet.

Henrik Lübker:
I synes at trives med en sådan metodologi, og I har formået ikke kun at vokse jer større i Japan, men også at skabe en portefølje af internationale projekter gennem de seneste 10 år. Yuki Ikeguchi, du er hovedarkitekt på det ny H.C. Andersens Hus og har været en del af firmaet de sidste mange år. Har du været medansvarlig for denne internationalisering?

Yuki Ikeguchi:
Ja, det håber jeg. Jeg begyndte hos Kengo Kuma for mere end 14 år siden, og dengang var vi kun omkring 20 ansatte og havde næsten udelukkende indenlandske projekter. Så egentlig er det ikke så længe siden, at vi startede med projekter i Europa, herunder dette seneste i Danmark, som er ret bemærkelsesværdigt.

Vi vandt en række konkurrencer i Frankrig, og det gav os muligheden for at åbne kontor i Paris i 2008. Siden da har der været en fortsat efterspørgsel, så vores æstetiske sans matcher tilsyneladende franskmændenes sensibilitet.

Henrik Lübker:
Og på dette seneste projekt har du været hovedarkitekten bag det fantastiske design af det ny H.C. Andersens Hus. Måske adskiller dette projekt sig fra andre ved, at museet allerede fra begyndelsen havde en stærk vision for måden, hvorpå Andersens eventyrlige univers skulle forstås og fortolkes, og at vi havde en konkurrence, som fastlagde indholdets konceptuelle ramme for det nye museum inden selve arkitektkonkurrencen. Hvad er dit syn på denne omvendte fremgangsmåde?

Yuki Ikeguchi:
Det er faktisk første gang, at vi arbejder på den måde. Men der er selvfølgelig også noget helt særligt over H.C. Andersens Hus og visionerne fra jeres side, og vi har fundet processen meget inspirerende. I det hele taget var der mange ting, der inspirerede os: Stedet er en fantastisk ramme i sig selv, som vi måtte arbejde med og tage i betragtning, og så er der hele visionen og det konceptuelle grundlag.

Vi gennemgik også nogle af idékonkurrencens mange forslag og fandt inspiration dér. Så gennemgik vi resultatet af indholdskonkurrencen, hvilket hjalp os til at skabe billederne inde i hovedet. I den forstand er processen et strålende eksempel på det at skabe indefra og ud og udefra og ind på samme tid.

Henrik Lübker:
Du nævner stedet som værende en god ramme, og jeg vil gerne forfølge den tanke lidt, for Kengo Kuma & Associates’ arbejde er ofte blevet beskrevet som en del af det, Kenneth Frampton har kaldt kritisk regionalisme: Et forsøg på at genskabe forbindelsen til stedet, men stadig forankret i det moderne. Kengo Kuma, du har allerede talt lidt om stedet med hensyn til at kunne afbalancere arkitekturen med omgivelserne. Kan du fortælle lidt mere om, hvad stedet betyder for dig?

Mies Van der Rohe: Neue Deutsche Nationalgallerie. © Manfred Brückels, CC-BY-SA-3.0.

Kengo Kuma:
Projektudvikling sker altid med inspiration fra og research af stedet. For mig er arkitektur stedsbundet, og den bør ikke skilles fra stedet, men være uløseligt knyttet til det. I det 20. århundredes modernisme var den typisk anvendte metode at adskille arkitektur og sted – grunden og arkitekturen blev holdt fuldstændig adskilte, og arkitekturen fremstod således som et objekt, der svævede over stedet uden forbindelse med dette. Det ser man eksempelvis hos Mies van der Rohe. Han udviklede en metodologi, hvor han afskar bygningen fra dens sted – fra dens omgivelser – ved at placere den på en sokkel, hvorved han adskilte den fra dens fundament og fremhævede den som et autonomt objekt, løsrevet fra stedet. Vi forsøger derimod at designe et sammenhængende miljø som en del af stedet, som en del af grunden. Det ny H.C. Andersens Hus er et meget godt eksempel på denne form for integration. Eksempelvis tog vi udgangspunkt i hækken som en typisk lokal indhegningsmetode: Stedet selv gav os altså et fingerpeg.

Henrik Lübker:
Det nye museum lader det indre og det ydre, arkitekturen og naturen, nærmest smelte sammen. Men der er også noget ved den måde, I udforsker naturen på, den måde der skabes forbindelser og naturen synliggøres på?

Yuki Ikeguchi:
Ja. Her synes jeg dog, at det ny H.C. Andersens Hus er et helt særligt projekt. Da vi gik i gang, besluttede vi næsten øjeblikkeligt, at størstedelen af udstillingsarealet skulle placeres under jorden. Vi ville dog ikke skille det fra jordens horisontale overflade. Så spørgsmålet var, hvordan vi kunne få landskabet til at fungere som en forlængelse af museet, som udstillingslokalernes anden side. Vores løsning var at forestille os og behandle naturen, som var også den et arkitektonisk element. På den måde lod vi landskabselementer følge udstillingslokalernes profil, så landskabet næsten virker som en udtrukket skygge. Desuden begyndte vi at nedbryde adskillelsen mellem ude og inde – skabe forskellige åbninger for at hente omverdenen ind, men ikke som når man kigger gennem et vindue. Lyset bliver filtreret gennem vegetation, vand eller på andre måder. Det gør det, fordi idéen om at forene ude og inde ikke er formålsbestemt i den forstand, at det er et forsøg på at skabe mere naturligt lys, naturlig ventilation eller lignende. I stedet er arbejdet med lyset en del af den scenografiske ramme, der virker sammen med resten af udstillingsdesignet, fordi det skaber et rum, der ikke er helt inde eller helt ude, men et sted hvor man kan føle sig anderledes.

Henrik Lübker:
Det er næsten en oplevelse af som menneske at være ‘imellem’. Det fører mig til forholdet mellem menneske og arkitektur. Kengo Kuma, du har skrevet, at du ikke ønsker at skabe en særlig arkitektur, men en særlig tilstand – en tilstand, som kan opleves af den menneskelige krop. Hvad mener du egentlig med det?

Kengo Kuma:
Arkitekturen skaber rammen for menneskekroppen. Det betyder, at arkitekturen ikke er adskilt fra, men snarere sætter scenen for menneskekroppen. Så kroppen er altid i kontakt med vores arkitektur, altid i berøring med den. Hermed adskiller vi os meget fra anden arkitektur, fra andre arkitekter. Det, vi designer, er ikke så meget en skulptur, som det er selve forløbet, hvorigennem menneskekroppen møder og oplever arkitektur. Så forløbet er forholdet mellem den menneskelige krop og scenen, og på den måde designer vi ikke arkitektur, men menneskelig oplevelse og erfaring – lidt i stil med hvad en komponist gør. Musik og arkitektur er meget lig hinanden. Arkitektur er ikke skulpturel, men en form for musik. Den har et forløb, og dette forløb er en dialog mellem kroppen og omgivelserne.

Kengo Kuma: Nezu Museum. © Mitsumasa Fujitsuka.

Henrik Lübker:
Det handler om processen …

Kengo Kuma:
Arkitektur bør dreje sig om processen – ikke en allerede fastlagt idé. Man kan også sammenligne det med havearbejde, hvor der aldrig er et færdigt, statisk produkt. Du kan ikke fastholde det i tid. Ultimativt burde vi designere blive på stedet for altid. Ligesom gartneren, der hver dag vedligeholder haven, fordi vedligeholdelsen er en del af designet – processen er designet. Nezu Museum [et museum i Tokyo som er tegnet af Kengo Kuma] er et godt eksempel: Gartneren bor på stedet, hans bolig ligger i haven, og hver morgen går han ud og klipper og plejer haven – designet er ikke adskilt fra, men en del af hverdagen.

I det 20. århundrede var det arkitekternes mål at skabe objekter – at skabe projekter som var de allerede afsluttede, når bygningen stod opført. Men det er ikke nok. I Japan fortsætter klienter og tømrere med at arbejde sammen. Efter projekternes afslutning kommer tømrerne ofte på besøg for at høre, om der er problemer, om f.eks. en søjle er placeret det rette sted. Det er en fleksibel arkitektur, der kan tilpasse sig behovene over tid – selv en søjle eller endda en bjælke kan flyttes. Processen standser ikke. Arkitektur bevæger sig konstant og er et udtryk for livet. Livet er bevægelse. Det bør arkitekturen også være. Det er vores idé, og haven er derfor et godt eksempel. Den er umulig at fastholde – den blomstrer hver dag.

Yuki Ikeguchi:
Sammensmeltningen af arkitekturen og haven i det ny H.C. Andersens Hus gav os en fremragende mulighed: Vi ønskede at skabe noget, der var åbent og lukket på samme tid; og det at kunne anvende naturen arkitektonisk ved at lade hækkene skabe rum er ganske enestående og noget, vi glæder os til at føre ud i livet. Når jeg tænker over, hvordan landskabelige træk kan indarbejdes i arkitekturen, handler det ikke blot om at gøre en bebyggelse grøn. Det har noget at gøre med målestok, og med hvordan man manipulerer sammenhængen mellem arkitektur og natur: På én gang er det en arkitekturalisering af naturen og naturalisering af arkitekturen.

Henrik Lübker:
Ja, vi har både de forsænkede, meget naturlige, næsten skovlignende haveelementer, og så har vi disse meget arkitektoniske, men alligevel organiske komponenter som hækkene, der påkalder sig vores opmærksomhed som kunstige konstruktioner.

Yuki Ikeguchi:
Og samtidig vokser og gror de. De ændrer sig for hver årstid og over tid. Så det er en unik mulighed. Måske skyldes det H.C. Andersens eventyrs særlige karakter. Nøglebegreber i hans forfatterskab som forvandling og modsætninger afspejles også i den måde, som modsætningerne fordobles på i designet, der på samme tid skaber et arkitektonisk landskab og landskabeliggør arkitekturen.

Henrik Lübker:
I bruger også naturens elementer som et slags filter. Lyset, der trænger gennem hækken, mens man bevæger sig ned i den biografiske del af museet – eller lyset, der filtreres gennem et vandbassin og et glasloft – helt ned i eventyrenes rige. Hvorfor er det ikke nok bare at bruge et vindue?

Kengo Kuma:
Vi stræber altid efter at skabe en dialog mellem naturen og mennesket. Og filtre kan forbinde ude og inde, natur og menneske på en planlagt måde. Filtrene er derfor en måde at styre sådanne forbindelser, så vi overvejer altid nøje, hvilken form for dialog vi ønsker at skabe. Filtreringen af lyset er derfor meget vigtig, for lyset fortæller mig, hvor jeg er og hvornår. Uden lyset kan vi ikke definere os selv i omgivelserne. I den forstand er lyset det vigtigste byggemateriale i vores arkitektur.

Henrik Lübker:
Det fornemmer man virkelig i et af dine projekter, Yuki. På billeder af dit projekt i Besançon, Cité des Arts et de la Culture, virker det, som om det egentlig ikke drejer sig om det udvendige, om facaden – det drejer sig om det indvendige, med lyset der trænger gennem åbninger i loftet. Var det meningen, at den vigtigste del ved bygningen var det at være indenfor?

Kengo Kuma: Cité des Arts et de la Culture.

Yuki Ikeguchi:
Ja, det er sandt. At være inde, at være under, næsten. Det er en anden måde at landskabeliggøre arkitekturen på. Tanken var at lade tagets struktur være forbindelsesleddet mellem de eksisterende bygninger og de forskellige anvendelser af bygningerne – koncertsalene og museet for moderne kunst – og gøre det til en slags landskabstæppe eller en strømmende flod. Det bliver tagets struktur, der binder alle de forskellige elementer sammen – det fælles som vi bevæger os under, et forløb vi kan følge.

Henrik Lübker:
Du opnåede dette ved at dele taget op i mindre partikler og på den måde skabe åbninger for lyset. Denne metode er blevet kaldt partikalisering og er noget, som Kengo Kuma & Associates har benyttet sig af på forskellig vis gennem årene.

Kengo Kuma:
For os er det en måde at styre lyset. I det 20. århundrede var transparens meget vigtig for arkitekturen. Men transparens ødelægger lysets sarthed. Inden modernismen forstod man lysets sarthed, men vi har glemt den gammeldags følsomme måde at kontrollere lyset på. Det er et stort tab. Det var mit ønske at vende tilbage til den form for sarthed, men ikke af nostalgiske årsager: Folk har ment, at en sådan klassisk arkitektur var en form for nostalgi, men det er vi ikke enige i. Vi har forsøgt at udvikle denne nye form for lysvidenskab, og de fleste af vores bygninger handler netop om dette.

Henrik Lübker:
Ja, det gælder tydeligvis også arkitekturen til det ny H.C. Andersens Hus, hvor planteliv, træer og endda også vand bruges til at filtrere lyset, hvilket jeg synes er noget af det mest fantastiske ved projektet. Var det specielt at arbejde på dette projekt på grund af H.C. Andersen?

Yuki Ikeguchi:
Det har været noget ganske særligt på grund af den måde, processen var struktureret på med en klar vision og indholdskonkurrence til at inspirere os i vores arbejde. Så idéen til designet blev praktisk talt født indefra og ud og udefra og ind på samme tid. For os er det virkelig et unikt projekt, og jeg ser frem til at videreudvikle det yderligere. Jeg kan se, at alle har mange ting at bidrage med – og det fra mange synsvinkler: landskabets, udstillingsområdernes og byens. Mange facetter ved dette projekt er ret fascinerende, og jeg er sikker på, at det bliver endnu mere unikt, hvis vi formår at inddrage disse synspunkter under udviklingen af projektet.

Henrik Lübker:
Nogle af vores bedste muligheder for at vække Andersens univers til live ligger i mellemrummene, hvor forskellige kategorier som f.eks. arkitektur og udstillingsdesign overlapper hinanden. Så lad os fortsætte med at prøve grænser af og sammen skabe noget helt enestående.

Skypool. © Kengo Kuma & Associates, Cornelius+Vöge, MASU planning.
©